Dat maakt ons werk ook interessant: Wat betekent het om iemand anders te spelen?

Voor hun nieuwste voorstelling slaat het trio van de KOE de handen in elkaar met Lineke Rijxman van het toneelgezelschap Mugmetdegoudentand. Een samenwerking die al 27 jaar in de lucht hing, en nu eindelijk landt – al werkten Lineke en Willem de Wolf eerder al samen in bijvoorbeeld Hannah & Martin of Vermogen. Het denkproces rond seks(e)(n) vertrok vanuit een roman van Goethe maar gaat – zoals wel vaker bij deze gezelschappen – eerder over hoe (persoonlijke) thematieken op de scène brengen en over het toneelmaken zelf. Een maand voor de première schuiven we bij de vier makers aan de keukentafel en krijgen we een inkijk in het creatieproces.

Het vertrekpunt van de voorstelling lag bij de roman Die Wahlverwandtschaften. Vanwaar kwam de keuze om rond dit werk van Goethe te werken?

NATALI BROODS: Het boek van Goethe was een idee van mij. Ik was vooral getriggerd door het plot van het boek: een koppel nodigt twee mensen uit, wat leidt tot het vermengen van verschillende relaties. Maar eigenlijk is het boek ongelooflijk gedateerd en gaat het over het conservatieve idee van het huwelijk. Lineke en ik merkten al snel dat we er niet veel mee konden.

Is het boek er dan volledig uit verdwenen?

WILLEM DE WOLF: Als je het boek zelf hebt gelezen, herken je waarschijnlijk wel nog bepaalde elementen in de voorstelling.
Het dilemma waar we vanaf dag één al mee zitten, is dat in de tijd van Goethe de natuur een metafoor was voor je eigen seksualiteit. In de wilde natuur zag je een spiegeling van je eigen wildheid terug. De vraag is dan wat er met die metafoor én je seksualiteit gebeurt wanneer de natuur zoals nu zo onder druk staat. De natuur in Goethe’s boek is helemaal geprojecteerd in de tuin, alles gaat over de tuin, het uitbreiden ervan, cultiveren, plannenmaken en alles speelt zich er af, ook de kruisingen.

LINEKE RIJXMAN:  Ik denk dat het goed is om te zeggen dat het boek weliswaar het theoretische startpunt is geweest, maar dat we ook al snel uitgekomen zijn op de titel ‘seks(e)(n)’. Dat geeft ons veel meer vrijheid dan iedere keer te denken hoe wat we doen zich verhoudt tot het boek. We zijn wel met twee mannen en twee vrouwen en we hebben het wel over kruisen en ook over natuur en milieu en seksualiteit, maar de voortdurende referentie naar het boek hield ons tegen om het over het nu te hebben en over ons.

NB: We dachten wel nog even dat we over het boek moesten vertellen, maar dat gaf ons een oud gevoel. Bij We hebben een/het boek (niet) gelezen deden we dit, door telkens te vertellen over het boek in plaats van het gewoon te spelen. In The Marx Sisters of Hannah & Martin kozen we dan weer om het te hebben over het leven van de auteurs, maar ook die procedures kennen we te goed. We hebben dus gezocht naar een andere manier om toch met dat materiaal aan de slag te gaan. We beschouwen het, maar onze invulling is echt persoonlijk.

Even terug naar de titel, jullie spelen met seks, sekse, seksen en kiezen bewust niet voor het woord ‘gender’. Zit hier een natuur-cultuurvraagstuk in? En hoe gaan jullie om met ambiguïteiten die zowel in de culturele als biologische benadering voorkomen en die de binaire visie op sekse en gender onderuithalen?

WDW: Dat is inderdaad een complexe materie waar we vooral op het niveau van taal mee bezig zijn: dat het ontwikkelen en ontdekken van een biologie in jezelf, van het ontdekken van een voorkeur in jezelf, dat dat altijd nog vertaald moet worden in taal – ook naar jezelf toe. Ook dat het heel ingewikkelde processen zijn om zelf aan te geven wat het verschil is daar waar het zich van nature aandient, of daar waar het zich door sociale omstandigheden aandient. We zijn specifiek steeds op zoek geweest naar scènes waarin dat conflict naar voren komt.

PVDE: Het is evenwel niet de bedoeling om daar standpunten in te nemen. We willen eerder het spanningsveld opzoeken tussen een natuurlijke geaardheid of oorsprong of genetische kaart en hoe je culturele identiteit is gevormd. Woorden spelen hier inderdaad een belangrijke rol in, om bepaalde zaken meer betekenis te geven, om een jargon te ontwikkelen. Je hebt meer en meer labels nodig, om telkens jezelf te onderscheiden als individu in een groter geheel. En dat groter geheel heb je ook voortdurend nodig om jezelf in te kaderen en te identificeren. Dat groter geheel zijn de mensen waar je je tegenover afzet, maar ook de mensen waar je je goed bij voelt. Waar je je bij betrokken voelt. En dan is er nog de noodzaak om  je telkens binnen dat label waar je je van bedient, nog te gaan differentiëren in nog een kleiner of ander label. Het is elke keer een kwestie van je bevrijden uit iets dat onderdrukkend wordt. Telkens wanneer er een woord voor bestaat, wordt het ook onderdrukkend en heb je nieuwe woorden nodig om je daaruit te helpen, enzovoort.

WDW: Je kan het ook het verfijnen van je persoonlijkheid of individualiteit noemen. En dat moet je in zo’n proces ook persoonlijk nemen en vervolgens ook uitvergroten in tekst en chargeren want dat is het meest interessant. We zijn daar met z’n vieren ook niet gelijk in, niet alleen qua sekse maar ook binnen de seksen denken we er anders over. Ook politiek bijvoorbeeld. Het is natuurlijk ook een heel politiek thema.

Zowel voor de KOE als voor gezelschappen met wie ze samenwerken – Mugmetdegoudentand, tg STAN…  –  is het persoonlijke altijd politiek. Het gaat over jullie, wie je bent op scène, wie in het echt en altijd heel politiek, altijd alles in vraag stellend. Ook hier dus?

PVDE: Klopt. De tegenstellingen onder elkaar zorgen ervoor dat er nooit een duidelijk standpunt wordt ingenomen. Het heeft niets met laf zijn te maken, maar eerder met het feit dat er geen één pasklaar antwoord is. We gaan de paradoxen niet uit de weg, we proberen ze door te trekken in de manier van spelen en denken over spelen, wat heel de tijd in beweging is. We kiezen niet voor iets heel specifieks en afgelijnd. De polen op zich zijn niet belangrijk, maar wel de dynamiek tussen die polen. Daar draait het om, en dat is ook waar het in het leven om te doen is. Als je echt met elkaar wil samenleven, dan zul je voortdurend moeten wisselen van plek en moeten bewegen tussen verschillende standpunten. Anders sluit je doelgroepen uit en word je onmogelijk om mee samen te leven, ook voor jezelf. Dus moeten we altijd inconsequent blijven.

Voor seks(e)(n) kozen jullie om met z’n vieren te spelen. Hebben jullie ook overwogen om mensen met een andere seksuele voorkeur of genderidentiteit te betrekken?

NB: Nee. We hadden in de eerste plaats zin om samen een werk te maken met ons vier, toen kwam het boek en dan veranderde met Lineke’s idee de titel naar seks(e)(n). Het is dus gaandeweg geworden wat het is, maar we vertrekken voor voorstellingen altijd vanuit de vraag met wie gaan we samenwerken.

PVDE: En het heeft niets te maken met het uitsluiten, want daar hebben we natuurlijk al gigantisch veel over gesproken. Stel dat we hier nu met een aantal mensen zouden samenwerken, waardoor alle genderverhoudingen of identiteiten aan bod zouden komen, dan nog blijft de vraag: hoe ga je daarmee om? Mogen zij dan enkel zichzelf spelen, met hun eigen geaardheid en genderidentiteit – wat ik heel paternalistisch zou vinden? Heel de toneelspeelkunst wordt op een bepaald moment in vraag gesteld als we geen anderen meer mogen spelen.

LR: Tegelijk gaat de voorstelling vooral over onszelf. Zelfs als we zouden besluiten dat we een scène zouden willen maken over de jongens die op elkaar vallen en de meisjes die op elkaar vallen en alles wat je ertussen kan verzinnen, dan gaat het nog steeds over ons.

WDW: Enigszins worden we hierbij natuurlijk beschermd door het medium theater. Wanneer Natali en ik een scène hebben over onze seksuele voorkeuren, weet je nooit of de tekst echt van ons is of van iemand anders.
We husselen de teksten sowieso door elkaar: de tekst die bedoeld is voor de één, kan uiteindelijk gezegd worden door de ander. Een tekst geschreven door een man kan zo ook door een vrouw gespeeld worden en omgekeerd. Daarbij bewerken we ook elkaars teksten. Vooral de tekstverdeling is hier interessant. Meestal verdelen we sowieso laat, maar qua genderverdeling brengt dit wel een extra laag naar boven.

NB: Er spelen natuurlijk ook andere factoren mee: de ene wil de verdeling iets logischer houden, sommigen willen een bepaalde tekst heel graag spelen. Dus het is niet enkel man-vrouw. Het gaat ook over waar iemand zin in heeft om te spelen.

WDW: Wat wel erg anders is voor mij, is dat Lineke erbij is. Omdat het nu gaat over twee mannen, twee vrouwen, wit, in gepriviligeerde omstandigheden, die kunnen nadenken over mode, kunst, tuinen, de wereld, reizen, seksualiteit. Seksualiteit is een onderwerp, waarover je praat, waarover je in therapie kunt, waarin je een soort vrijheid kan ontwikkelen allemaal wel of niet zogenaamd. Het gaat allemaal over wie we zijn. Het feit dat we niet met z’n drieën zijn maar dat Lineke erbij is, verandert de verhoudingen. Natali is niet meer de enige vrouw bijvoorbeeld.

Komt #MeToo ook aan bod in het stuk? En hoe gaan jullie er mee om?

LR: Het woord zelf is er nu uit, maar het thema zit er sowieso wel in. Het zou fijn zijn als we het woord niet nodig hebben om het thema toch te behandelen.

WDW: Het is met begrip voor de fijngevoeligheden maar tegelijkertijd is het ook met een bulldozer ten aanzien van die fijngevoeligheden.

PVDE: Maar vanaf het moment dat we voorzichtig moeten beginnen worden, moeten we echt nadenken over onze stiel. Kunnen we dat dan nog wel doen? Dat is het probleem van de politieke correctheid. We willen wel heel goed weten waar we over bezig zijn en waarom we bepaalde dingen zo doen en niet anders.

WDW: Dat maakt ons werk ook interessant: wat betekent het om iemand anders te spelen? Op een gegeven moment dreigt alles appropriatie te worden en dan kan je alleen maar opkomen als jezelf en praten als jezelf, met teksten van jezelf. Dan is de fictie uit de toneelspeelkunst en filmkunst verdwenen. Dan wordt het ingewikkeld. Want we hebben de fictie en het narratief nodig.

Een gesprek met de KOE en Lineke Rijxman, door Katleen Van Langendonck & Eva Decaesstecker (september 2019, Kaaitheater)