De strijd tegen demagogie volgt een smal en kronkelend pad

Een interview met Tine Van Aerschot door Tessel Holsbergen (Kaaitheater).

Voor Tine Van Aerschot was het katholieke geloof een aanleiding om demagogie en het verlangen naar macht in onze samenleving maar ook in onszelf onder de loep te nemen. Het is een onderwerp dat ze al vaker zijdelings benaderde in haar voorstellingen. Hoe moeten we ons tot deze vormen van machtswellust en demagogie verhouden? En hoe maken we dit voelbaar op het podium?

De titel van dit nieuwe stuk is De gemiddelde God of Het Megalomaan Minderwaardigheidscomplex. Hierin lijkt een contradictie te zitten: de ene almachtige God versus een gemiddelde. Zou je daar meer over kunnen vertellen?

De gemiddelde God gaat voor mij eigenlijk over iederéén die zichzelf een God waant. Waar je dan uiteindelijk bij uitkomt is dat er heel veel Goden zijn, van een heel dubieus slag: mensen met een gigantisch minderwaardigheidscomplex die veel nood hebben om dat te ontkrachten en verlangen naar extreem veel macht.

De titel verwijst dus vooral naar de mens die zich God waant?

In zekere zin, maar ik denk dat ook Goden zichzelf overroepen hoor (lacht). Het woord ‘gemiddelde’ dient dan eigenlijk om dé Godheid onderuit te halen. We hebben het niet over de ene God, maar ze allemaal bij elkaar en het gemiddelde daarvan. Ook Godheden zijn gemiddeld.

Door de titel van dit werk, moest ik ook gelijk denken aan je vorige voorstelling Het betreft liefde. Religie en liefde zijn beiden joekels van thema’s. Wat trok je daarin aan?

Liefde is een thema waar ik een heel leven rond kan werken. Aanvankelijk dacht ik dat ik dat misschien ook wel wou doen. Maar tijdens het werken en het proces rond Het betreft liefde ben ik op een bepaald moment in een discussie terechtgekomen waaruit bleek dat mijn kwaadheid ten aanzien van God, of eerder ten aanzien van geloof, heel pertinent was. Er zit zoveel kwaadheid bij mij ten aanzien van waar het katholieke geloof voor staat en de invloed die het heeft op mijn leven, en op de Belgische, Vlaamse en Europese cultuur. Daarom dacht ik: als dit zo pertinent aanwezig is, dan moet ik daar nu gewoon rond werken. Dat gevoel is heel snel fel gedraaid. Naarmate ik dichter bij het onderwerp (christelijk) geloof kwam, werd het voor mij duidelijk dat de kwaadheid veel meer zat bij de doctrine dan bij het geloof, bij het instituut en absoluut niet bij mensen die gelovig zijn. Zo vertrekt de voorstelling vanuit vormen van geloofsbelijdenis, maar het gaat eigenlijk over veel meer dan dat. Langzamerhand bracht ik het dogmatische dat in een geloofsstructuur vervat zit steeds meer in verband met verschillende vormen van demagogie. Het is in zekere zin een aanklacht tegen alles wat demagogisch is.

Demagogie bestaat erin luisteraars door retoriek van onwaarheden te overtuigen. Wat valt er volgens jou onder ‘alles wat demagogisch is’?

Als ik naar vandaag kijk: de demagogie van de gelovige instituten, de macht van de Kerk, het misbruik van de macht van de Kerk maar daarnaast ook de alsmaar groter wordende macht van politici, die zich verder en verder verwijderen van een democratisch bestel. Mensen die diep in het ongebreidelde kapitalisme staan, dat alsmaar verder wegdrijft van de noden van een bevolking. En mensen die alleen maar vanuit de demagogie van het kapitalisme willen denken. In die zin gaat de voorstelling niet zozeer over macht op zich, maar vooral over schaamteloos machtsmisbruik dat de politieke wereld overrompelt. En niet enkel de politieke wereld: uiteindelijk moet je toegeven dat al die structuren in iedereen zitten. Ook absoluut in jezelf, in ieders eigen kronkels en nood aan macht, belang en respect. Als je daar niet over nadenkt op ruimer vlak, herken je het ook niet bij jezelf. Dan weet je niet wanneer je aan het manipuleren bent en wanneer je de smeerlap aan het uithangen bent. Ik denk dat het niet slecht is om op een of andere manier naar die herkenning te streven en om die smeerlap een beetje onder de oppervlakte te houden.

Ik vroeg me inderdaad ook af hoe jij je verhoudt tot die verschillende grootmachten en de kleine drang naar macht in onszelf die tot demagogie kunnen leiden.

Ik denk dat veel mensen in de knoop liggen met die lelijkheid, hardheid, onrechtvaardigheid en onze donkere kant. Ik zie die donkere kant in mijzelf en in de maatschappij en ik voel me geroepen om daar iets tegenin te brengen. Ik denk dat iedereen op een bepaald moment afweegt hoe dat het best te doen. Daarvoor heb je verschillende opties. Één optie is: ik ga in de zorg werken, liefdadigheidswerk doen. De optie waar ik voor kies is: nadenken en werk maken dat hopelijk anderen helpt om na te denken. Hopelijk opdat hier en daar een inzicht een millimeter verschuift en het perspectief toch anders maakt. Is dat de beste manier om de donkere kant te bekampen? En moet die wel bekampt worden? Ik weet het niet. Maar het is de manier waar ik voor gekozen heb, en de manier waarop ik mezelf verhoud tot het grotere en het kleinere. Ik zie dit als een constante strijd die we leveren, en die we vaker verliezen dan winnen. Het gevaar van ergens tegenin te gaan is namelijk vaak ook aanleiding om opnieuw over de schreef te gaan, om het gelijk te verdedigen. Op een bepaald moment gaat het opnieuw over een dogma en kom je weer heel dicht bij demagogie. Die kantellijn is zo verdoken en verspringt ook de hele tijd: je kan niet zeggen ‘de oplossing ligt daar!’. Het lijntje gaat altijd heen en weer.

In je voorstellingen vraag je vaak dat alle acteurs de hele tekst kennen en pas op het podium zelf bepalen wie wat zegt. Hoe verhoudt die spanning, en het feit dat de verhoudingen op het podium niet op voorhand vastliggen, zich tot het machtsspel dat je in je stuk onder de loep neemt?

In zeker zin werkt dat illustratief. Anderzijds is het ook de kern van de zaak. Door die vrijheid te geven vertel je niet enkel over macht maar laat je het machtsspel ook gebeuren in het hier en nu. Als Aurélie (de duivel) bijvoorbeeld op een bepaalde avond zou zeggen: ‘ok, ik laat jullie niet aan het woord en ik neem alle tekst over’, dan mag zij dat doen. Óf ze dat zou doen is natuurlijk een andere vraag, maar die mogelijkheid bestaat. Voor alle drie. Ze zijn zich constant bewust van die macht en dat het een onderdeel is van het spel. Elke acteur heeft dat uiteindelijk, alleen is er hier voor gekozen om macht, beslissingsrechten en vrijheid onderdeel van het spel te laten zijn. Je onderhandelt over je rol en je leven als persoon daar op scène.

In deze voorstelling zijn de rollen echter meer afgebakend dan in vorige voorstellingen. Waarom heb je ervoor gekozen om dat in deze voorstelling minder open te houden dan in de voorgaande?

Omdat dit eigenlijk de eerste voorstelling is waarin de ‘personages’ min of meer afgebakend zijn. Je hebt Duivel, je hebt God, je hebt het Woord en je hebt het Volk. Dat zijn de vier personages. In mijn eerdere voorstelling Triple Trooper Trevor Trumpet girl bijvoorbeeld, speelden actrices hetzelfde personage. In Het betreft liefde was er niet echt een personage maar waren er teksten over liefde die de actrices, ook als zichzelf, negotieerden. In deze voorstelling was er toch een toekenning nodig van personages en -ik zal maar zeggen- ‘het goede’ en ‘het kwade’. Vaak blijkt het goede het kwade en het kwade het goede. Maar door de dingen te benoemen kan je daar beter in gaan roeren. Je geeft een soort van houvast die je vervolgens kan ondermijnen. Het is pas als je zegt: ik ben de keizer of ik ben de president, dat je dit kan ontkennen of bevestigen. Als dat vaststaat, heb je een vertrekpunt, en in deze materie leek dat noodzakelijk.                                        

Die verschillende in elkaar overvloeiende rollen worden opgenomen door drie vrouwen…

De machtsfiguren die God, de Duivel en het Woord vertegenwoordigen zijn nog steeds bijna altijd mannen. En ik dacht: nee, weg ermee! Het wordt tijd om die stem door te geven aan een vrouwelijk perspectief, wat dat dan ook moge betekenen. Het is in dit geval een statement en een bewuste beslissing om drie vrouwen te kiezen voor deze rollen. We krijgen altijd het beeld dat God een man is en dat de Duivel een man is. In de katholieke kerk mag je als vrouw niet eens het Woord zijn, wat in anglicaanse kerken en bij veel protestantse kerken wel mag. Ook in de politiek zijn de meest demagogische stemmen op dit moment bijna allemaal mannen: Poetin, Erdogan, Zelensky, Loekasjenko, Orbán, Trump, noem maar op.

In de beschrijving van het stuk staat dat het ook doet denken aan een partijcongres. Is er een parallel tussen het samenkomen in een theaterzaal en een politieke meeting of kerkbijeenkomst?

Een aantal stukken uit de tekst zijn eigenlijk heel reactionair. Reactionair in die zin dat je verwantschap hoort met uitspraken van onder andere Jean Marie en Marine Le Pen - de vader nog veel meer dan de dochter. Tegelijkertijd zijn dat dingen die de actrices of ik als mens nooit in onze mond willen nemen. Daarom is het zo belangrijk – iets wat vaker terugkwam in gesprekken onder ons – dat de voorstelling een besloten bubbel is. Dit soort teksten werken alleen binnen de magie van het theater, binnen de ‘make believe’ en de vooropgestelde preconditie dat je weet dat dit toch niet echt is, ondanks het feit dat wat er gezegd wordt belangrijk is. In een kerk of op een politieke rally gaat het wel echt over de wereld waarin er geleefd wordt en is er geen verschil tussen de realiteit van binnen meedoen en daarna weer buiten staan. In het theater is dat niet zo: buiten de theaterzaal krijgt de tekst een heel andere betekenis. In zekere zin is het voor mij daarom onmogelijk om bijvoorbeeld namen van echte politici te gebruiken in deze voorstelling. Dan sijpelt de inhoud door naar de buitenwereld, treedt het buiten de bubbel en wordt het een politiek statement. De tekst kan alleen maar een reflectie en een onderzoek zijn als we binnen de theatrale ruimte blijven.

Je vertelde dat de voorstelling deel uitmaakt van een groter project, hoe zal dat er uitzien?

Deze voorstelling maakt deel uit van een driedelig project. De gemiddelde God is het eerste luik en vertrekt vanuit het perspectief van de demagogie: ‘ik spreek tegen jullie en jullie luisteren’. Het tweede deel is een project dat pamphilus, panfilet, pamflet heet. Daarin ga ik op zoek naar mensen die iets willen vertellen, die iets willen zeggen in de vorm van een kunstenaars- of artistiek pamflet. We zoeken samen hoe zij hun gedachten kunnen verwoorden en heel persoonlijke dingen vanop een platvorm een stem kunnen geven. Dit deel loopt over een aantal jaren. Ik zal jaarlijks verschillende workshops organiseren op verschillende locaties. Het slotluikwordt een soort van pamflettenkermis die verschillende sprekers samenbrengt, die dan opnieuw een publiek toespreken. De verhouding van sprekers tot publiek wordt er anders dan bij De gemiddelde God: het gaat niet over één stem voor velen, maar over veel sprekers voor veel luisteraars.